По просьбе Этери))

[Королева Сьюзен Великодушная]

У меня вопрос ко всем. Феи и эльфы вроде бы одни из самых сказочных существ, почему Льюис не путсил их в Нарнию..или у них была небольшая ссора с Толкиеном?

@темы: Обсуждаем, Льюис, Вопросы

Comments

[vinta]

ну у Толкиена эльфы - не сказочные существа, а расса, со своими проблемами, развитием, цивилизацией (если так можно сказать).
Творчество Толкиена и Льюиса - это разные вещи, написанные для разной возрастной категории и с разными целями. Наличие-отсутствие эльфов - это лишь следствие.

Вдобавок Толкиен резко отрицал эльфов, как существ, живущих в цветочках.
А что по этому поводу думал Льюис, я честно не помню))

[[Hesse]]

Толкиеновские эльфы крайне отличаются от эльфов Шекспира, что потом часто фигурируют в фетнези - маленькие человечки с крылышками были придуманы именно сим драматургом. И кроме того, ссора Толкиена и Льюиса была в том, что Профессор не поддерживал смешение разных мифологий, как это было у Льюиса, а предпочитал выдерживать одну. Вот и все. Эльфы к этой ссоре не причастны.

[Aira MoonShadow]

Хм, нет. Шекспир к выдумыванию фэйри никакого отношения не имеет - это ирландский (или, если угодно, вообще кельтский) фольклор. Эльфами их называть крайне неверно, но у нас, к сожалению, так давным-давно привыкли... издержки перевода. Толкиен же для создания своих эльфов использовал скандинавскую мифологию, поэтому его эльфы похожи на альвов.
А почему Льюис не захотел поселить в Нарнии народец холмов, я не знаю. Немного странно это, гномы ведь там есть.

[Фериде]

В греческих мифах (дриады, Вакх или Дионис, Силен, фавны, кентавры..) эльфов нет. Как у Толкиена (кельтская мифология, если я не ошибаюсь?) нет кентавров и фавнов.

[vinta]

ну... раз на то пошло у Толкиена и Льюиса много различий)))

[Королева Сьюзен Великодушная]

Честно говоря, я не так осведомлена в творчестве Толкиена, потмоу что мне даже лень смотреть фильм, но мне кажется,что феи очень подходят для Нарнии, маленькие порхающие человечки, разве они не вливаются в этот сюжет?))

[vinta]

Королева Сьюзен Великодушная ,

о мне кажется,что феи очень подходят для Нарнии, маленькие порхающие человечки, разве они не вливаются в этот сюжет?))

феи - это все же уменьшенные копии людей, а людей Льюис в Нарнии не приветствовал. Изначально это не был мир людей, они пришли и заселили его много позже, случайно, я бы даже сказала.

[Королева Сьюзен Великодушная]

vinta однако именно люди правили Нарнией Хотя..скорее всего вы правы, люди же и принесли с собою зло, значит от фей тоже ничего хоршего не жди

[Aira MoonShadow]

Феи - это никак не люди. Это духи. Лесов, холмов - неважно.
Но у Льюиса действительно преобладала античная мифология.

[Наталис]

Толкиен очень любил творчество Льюиса) Они написали совершенно разные по стилю книги, но уважительно относились друг к другу. Так что никаких ссор у них не возникало

[[Hesse]]

Наталис не то чтобы ссора, тут выразились неверно, и я в том числе. Скорее разногласие.
А что касается эльфов, то процитирую письмо самого Толкиена "Это слово я употребляю в его первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер - и чума на Уилла Шекспира с его крылатыми малютками!". Но феи-эльфы (буду называть их так) действительно не люди, а духи... а у Льюиса духи изображались несколько иначе. По-античному.

[vinta]

Королева Сьюзен Великодушная ,

однако именно люди правили Нарнией

да, но было их очень мало, только чтобы править) так было, а потом род людской иссяк.
помните, какое было удивление увидеть сынов и дочерей Адама? Во время правления Колдуньи))

Хотя..скорее всего вы правы, люди же и принесли с собою зло, значит от фей тоже ничего хоршего не жди

нееет) ни в коем случае, я просто думаю, что людо-подобные персонажи в Нарнии были редки. Королева тоже попала в Нарнию из другого мира.

мне кажется, Льюис просто не хотел "очеловечивать" свой мир..

[.взрыв.]

Ох, ну и диспут -____-
Эльфы, сильфы, альвы -это на разных языклах, но все одно и то же, потому и созвучно.
А про конфликт... Вроде что-то было, но явно не с эльфами связанное. Знаю точно, что в творчестве обоих есть что-то расистское...

[Sophie_Corvus]

Королева Сьюзен Великодушная

У меня аналогичная просьба!
Создайте эту тему у меня на форуме в "Виртуальном Замке": virtualcastle.ucoz.ru
Мне почему-то кажется, Вам там должно понравится , потому ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ и Вам и всем остальным, кто прочтёт мой комментарий!

[Abobora]

Я подозреваю, что Льюис был бы не простив сделать цветочных фей, но решил не бесить друга



.взрыв. ну что расисткое: ну отобразил Толкин африканцев со слонами, а Льюис колорменов - в Ташбаане. Ну это их культурно-исторический период, спустя полвека они бы написали все иначе.
Как раз напротив, книги не расисткие хотя бы потому, что как у народов в Средиземье, так и у зверей с "людями" были в повседневности равные права (кроме правления - но это вопрос двоякий: над королями Нарнии - людьми - Лев)

[.взрыв.]

Хо, меня убило просто описание Тархистана и (уж не африканцы) народов с востока (см. Сильмариллион)

[Abobora]

.взрыв. элефанты были не с востока А Сильму помню смутно... но если ты про орков... ну да - вот такая хня.

[Comte le Chat]

В тему дискуссии...
Эльфов как "малюток с крылышками" действительно придумал Шекспир - если правильно помню, "Сон в летнюю ночь", плюс монолог Меркуцио в "Ромео и Джульетте". Толкин в самом деле терпеть не мог такую интерпретацию фэйри (существ изначально кельтского фольклора). И не один Толкин - то же самое негодование находим у Киплинга в его "Пэк с холмов". Именно Народ Холмов или ещё Малый Народец являются фольклорными, настоящими названиями фэйри. К слову, в эту категорию попадали не только эльфы, но и много кто ещё. Просто в британской мифологии многие сказочные существа похожи (местом обитания, отношением к людям, ростом, поведением).
Толкин выстраивал свой мир в основном опираясь на Германскую и Скандинавскую мифологии, есть у него и кельтские мотивы. Однако эльфы Толкина вообще изобретение в большей степени авторское (если не считать части их менталитета, как-то: отношение к природе и людям). И потому их сходство с теми же скандинавскими альвами весьма опосредовано. То же самое касается орков - полностью Толкиновская выдумка, в которой, однако, можно найти и определённые мифологические черты (родство с "гоблинами" из кельтской мифологии).
Мир Льюиса выстроен в первую очередь на мифологии античности, плюс в немалой степени на авторской интерпретации христианства (уважаемым модераторам: не в качестве спора, только констатация факта ). Соответственно, и большая часть бестиария Нарнии также перешла напрямую из античных мифов - за исключением разве что кельтских гномов.

Субъективно моё мнение: эльфы не попали в мир Нарнии по двум причинам. Во-первых, если бы это были эльфы Толкина, то они имеют явное сходство с человеком - а для Нарнии это уже чересчур. Льюис и так сделал большую уступку в своём сказочном мире, населив его человекоподобными нимфами (жёны будущих королей), иначе в сюжет не укладывалось, как будет продолжаться королевский род. Под именем лесных и речных богов (мужья будущих королев), видимо, подразумеваются всё те же низшие духи природы из античной мифологии, просто мужского пола. Хотя это уже вопрос спорный - мужские духи природы как раз и есть фавны и сатиры, а их физиология, хм, от человеческой несколько отличается.
Во-вторых, если бы это были Шекспировские крылато-цветочные создания или даже кельтский Народ Холмов - вся атмосфера Нарнии перевернулась бы с ног на голову. Ибо тогда у большей части природных объектов оказалось бы по нескольку хозяев или покровителей. Но у греков не было альтернативы гномам - если правильно помню, под землёй находилась вотчина Аида с его специфическими существами типа Цербера или Харона - и потому Льюис смело населил подземный мир Нарнии кельтскими дварфами. Дабы место не пустовало, ведь в начале времён Аслан пробуждает жизнь во всех четырёх стихиях.

P.S.: прошу извинить за получившийся длинным ответ

[Abobora]

Comte le Chat супер, спасибо. еще кстати, добавление: Народ Холмов, по христианизированным преданиям, это те ангелы, которые в конфликте Люцифера "воздержались", поэтому и живут теперь до Судного дня ... в общем, ни там, ни там. А в Нарнию зло проникло иначе.

[Фериде]

Комментарий не по теме:

населив его человекоподобными нимфами (жёны будущих королей)

В своих статьях по поводу "Хроник" Льюис чётко говорит, что книга задумывалась как детская (т.е. без темы взрослой любви и отношений как таковой).
Нарния - молодой мир, как и Неверленд Барри - это мир детей. Мир- Сказка. Взрослым людям с Земли там нет места.

[Королева Сьюзен Великодушная]

Sophie_Corvus Моржет вы сами выставите эту тему, а то у меня совсем нет времени((

[Comte le Chat]

Abobora
Народ Холмов, если можно так выразиться, себе на уме, но у Льюиса они, как мне кажется, наследуют кельтскую традицию, то есть не обязательно являются злыми. Хотя их шутки и проказы порой могут быть весьма жестокими, и у Льюиса тоже встречаются вполне себе неприятные личности типа чёрных гномов.
Феридэ
Говорить-то говорил. Да только тема взрослых там присутствует: во-первых, первые король и королева - взрослые люди, даже пусть молодые. Во-вторых, братья и сёстры Певенси попадают обратно в наш мир, уже пробыв в Нарнии долгое время и став взрослыми - и только по возвращению снова становятся детьми (чего в Неверленде Барри быть просто не может). В-третьих, тема брака это ведь не обязательно тема взрослой любви и отношений. Каждый ребёнок знает, что есть мама и папа, и у них есть дети, и что иначе не бывает. И, собственно, так оно написано у Льюиса в самом конце "Племянника чародея"
Нарния при всём желании Льюиса написать книгу для детей, "детским" миром не стала. Просто появление взрослых людей в ней, как правило, влечёт за собой какой-либо конфликт. Но это не отменяет непреложных законов природы: взошедшие на трон юные короли и королевы взрослеют, старятся и умирают, мир живёт и изменяется - а не замер, как у Барри, вне пространства и времени. А уж тема брака здесь встречается очень часто. Например, на ней построена завязка "Серебряного трона"

[Abobora]

Comte le Chat да и сватовство к Сьюзен в Коне с его мальчиком...

[Comte le Chat]

Abobora
Именно

[.взрыв.]

Abobora
Ну уж не про орков -.- вроде харадримами их называли

касательно нарнии меня убило описание тархов. кста, при этом интересно то, что с именем льва автор не стал долго думать, просто вписал перевод названия этого животного на турецком))) у меня племянника созвучно зовут)

[Abobora]

.взрыв. а! да, была не в курсах. надо бы перечесть.
Не, про Нарнию с Тархистаном. Ну да, вот такая фигня. Диалектика, если хотите. И меня именно имя Льва удерживает от расистких коннотаций, таки имя возникло раньше тархистанцев.
Не видать этой книги экранизации, конечно.

[.взрыв.]

И жаль.

[Comte le Chat]

А вы ждали обратного после добрых двухсот лет колониальных войн и могущества империи?
Менталитет человека, хочет он того или нет, всё равно формируется и работает в рамках того общества, эпохи, нации и страны, где он живёт. Поэтому ничего удивительного в том, как Льюис описывает Тархистан или Одинокие Острова, нет. Это либо колонии, либо пограничье, с которым постоянные натянутые отношения.
При всём при том, лично мне не видится в его описаниях ничего расисткого... Да, Тархистан жесток - но он прекрасен по-своему.

[.взрыв.]

Comte le Chat
Конечно, нет ) но плюса к книге это не добавляет, скорее наоборот.

[Abobora]

.взрыв. культурно-исторический период другой. Так и Писарев жалел, что Татьяна Ларина н занималась образованием крестьян