Почему Певенси забыли Англию?

[Этери_]

Согласитесь, что в этой забывчивости было нечто магическое. Зачем это было нужно?

@темы: Обсуждаем, ЛКПШ

Comments

[Айгер]

Этери_ , а ты читала "Чайку Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха? Чайка тоже, найдя свою "Нарнию", забыл свою стаю, свои полеты над Землей.... Остается, наверное, главное - то, что называется дух. который закаляется на Земле, остается опыт, не как память, а как результат.

[Этери_]

Айгер хм, это для меня сложно. Потому что не читала.
Попытайся еще как-то объяснить, а?

[Айгер]

Этери_, вообще очень советую прочитать! Я вот сейчас сообразила, что они очень с Нарнией похожи... чем-то...))) Могу даже дать ссылку на электронную версию, книга тоненькая на самом деле, за день можно прочитать, но это классика эзотерики... так, пардон, оффтоплю)))))

Хм... как бы объяснить... Я вообще давно увлекаюсь эзотерикой... и есть у того же Баха такое: этот мир - всего лишь один из миров. А жизней у нас много. И не обязательно в прошлой жизни мы жили в данном мире. (Так я часто объясняю свою тягу в иные миры, тоску по ним, по той же Нарнии).
И когда мы окажемся в Самом чудесном мире (пусть это будет Рай, Эдем, Истинная Нарния, Небеса, Точке соития с Божественным - как угодно, ярлыки не важны, важна суть), нам совершенно не важна будет память о Земле, так же, как память о всех тех мирах, что мы успеем навестить. Но нам важно будет, чему мы научились, какими мы стали, насколько достойны стали соединиться с этим Божественным.

Примерно так, если говорить языком эзотерики; )))

[Филифьонка_]

Признаться, мне сложно объяснить себе эту забывчивость. Тем более, что в тексте я нахожу ряд противоречий.
Например, в ЛКПШ, когда Певенси увидели Фонарный столб, они его не узнали. То есть, явно позабыли не только Англию, но и свой первый день в Нарнии.
Но из КиеМ очевидно, что Эдмунд и Люси прекрасно помнят этот свой первый день.
Мало того, из ПК становится известно, что Эдмунд носит титул Герцога Равнины Фонарного Столба (или, как это звучит, по-русски?).
То есть, в конце ЛКПШ Эдмунд оказался в собственных владениях, но не узнал их.

Мне кажется, что представление Льюиса о Певенси в Нарнии менялось. В КиеМ манера их речи отличается от ЛКПШ, так же и с воспоминаниями.

Айгер пишет:

И когда мы окажемся в Самом чудесном мире (пусть это будет Рай, Эдем, Истинная Нарния, Небеса, Точке соития с Божественным - как угодно, ярлыки не важны, важна суть), нам совершенно не важна будет память о Земле

А вот с этого Льюис, на мой взгляд, совсем не хотел сказать. Нет у него этой идеи: полного противопоставления двух миров. В ПБ видно, что все миры устроены по подобию того, что Вы называете самым чудесным. Развить эту идею я, к сожалению, не могу из-за ограничения на обсуждение христианских мотивов.

[Этери_]

Филифьонка_ Айгер если хотите развить эту идею, вы можете создать здесь закрытую от меня запись, я не против.

Айгер я согласна с Филифьонка_ : вряд ли Льюис имел в виду отказ от Земли, от нашего мира. Напротив, он призывал брать все лучшее из этого мира в ТОт.

[Филифьонка_]

Этери_, я не уверена, что это необходимо). Я хотела привести цитату из Аврелия Августина, но, в общем, можно обойтись и без нее.
А Вы себе как-то объясняете эти противоречия между книгами?

[Этери_]

Филифьонка_ так же, как и вы Автор по-разному видел своих героев.
но я все равно считаю, что магическое вмешательство имело место, вроде того, что сделала волшебница с Гердой. но стоило Герде увидеть розу, как оона сразу все вспомнила. так и здесь - они забыли, кем были, потому что не приближались к фонарю. а потом , увидив его, сразу вспомнили.
кстати, эдмунд мог носить титул, не вдумываясь в его значение.
как, к примеру, москвичи вовсе не обязательно знают, что означает слово москва.

[Айгер]

Филифьонка_ Этери_ Нет-нет, я не это хотела сказать!
Это конечно имхо... Вобщем вот. Я не говорю, что Льюис противопоставлял Англию и Нарнию. Просто Нарния была ближе душам детей Пэвенси, им там было душевнее уютнее, чем в родной Англии... И это было одна из причин, почему они забыли о Англии. Я не говорю, что волшебство тут не при чем! Или отношение самого Льюиса.

Просто я лузер и не умею до конца высказывать то, что думаю и чувствую, прошу прощения(((

Как бы еще сказать... Кстати, помните, во "Властелине колец" Фродо тоже забыл Хоббитанию. Он говорил что-то вроде того, что я не помню, была ли зеленая трава, или она мне только приснилась, и ее никогда не было. Там конечно все по-другому, но интересно, что и там рассматривается эта тема.

А насчет христианских мотивов... тоже считаю лишним - говорить об этом в отдельной теме, ибо не признаю религий и конфессий (но очень люблю и уважаю! просто для себя не признаю, у меня космические взгляды, больше эзотерические)

[Этери_]

Айгер хм, точно! но там фродо, как только кольцо выбросил, сразу все вспомнил.
Так и здесь, мне кажется, их память забрали, чтоб они выполнили свое предназанчение. А потом вернули, и все счастливы.

[Sokol_iz_Narnii]

Этери_

Интересный вопрос...
Лично мне всегда казалось, что у четвёрки Пжвенси было просто слишком уж много дел.
На них ведь свалилось управление государством, а они, когда короновались, были ещё детьми!
Без магии Нарнии, наверное, тоже не обошлось, но, главное, ИМХО, - занятость.

[Этери_]

Sokol_iz_Narnii думаешь, настолько, что они не могли вспомнить, что такое фонарный столб?

[Abobora]

Филифьонка_ Айгер возможно, будет достаточно Платона с миром идеальным? и миром отражений? ну или как-то так?

[Филифьонка_]

Abobora,
мир идей и мир вещей, да.
Я когда студентам рассказываю о Платоне, всегда привожу в пример ПБ))))). (Только не подумайте, что я специалист какой-нибудь по философии, я полный профан, просто приходится иногда это делать).

[Этери_]

Филифьонка_ но у платона нет вмешательства высших сил, если я правильно помню.

[Abobora]

Филифьонка_ лук?
ну, у Платона тоже есть пример: что раб сидит в пещере, над которой проходят фигуры, и видит только тени этих фигур на стене пещеры.

[Extry]

Я тоже не раз обращала внимание) У меня есть мысли на этот счет, только и мыслями-то это сложно назвать) Так что попытаюсь объяснить как могу. Все, конечно, ИМХО, только мое личное впечатление)

Мне всегда казалось, что Певенси в Нарнии и Певенси в Англии немного разные. Не только потому, что их положения там и там совешенно различные, но у всех, кто попадает в Нарнию, выходит наружу все лучшее, что в них есть - потому что это Нарния, в конце концов)
И кажется, что когда они переходят из одного мира в другой, они немножко превращаются из англичан в нарнийцев, и наоборот. Только все то, что они успевают приобрести (ну, духовно, конечно) в Нарнии, какой-то частью остается с ними в Англии, когда они уже не нарницы, а англичане. И как земляне они должны заново научиться тому, чему научилиись в Нарнии. Ну, как бы открывать все это лучшее в себе без волшебного воздуха Нарнии)
В общем, на мой взгляд, они балансируют на чашах весов, превращаясь из школьников в королей, то с английским опытом опятом жизни, то с нарнийским. Равновесие смещается не сразу, как они попадают в другой мир - поэтому чем больше они нарнийцы, тем меньше англичане, и память школьников улетучивается, пока они короли, и наоборот.

А в конце концов, в Последней битве, они научились на Земле всему, чему научились в Нарнии и поэтому эти их две стороны стали идентичны^^

Повторяю, это не гипотеза, а впечатиление)

[Этери_]

Extry бесподобно! можно, я это повешу на главной странице?

[Филифьонка_]

Этери_,
у Платона есть понятие Бога, хотя это скорее объяснительный принцип.

Abobora, какой лук?

Extry, я согласна с Вами, но считаю, что помнить или нет опыт,полученный в другом мире - это во многом вопрос личного выбора. Например, Сьюзен в конце концов забыла Нарнию, прожив в Англии долгое время, а остальные - нисколько.
Или Юстас. Вернувшись из Нарнии в Англию, он мог бы снова стать тем неприятным подростком, которым был, но не стал. То есть, нарнийский опыт оказался важнее английского.

То есть. я хочу сказать, что хотя и Нарния, и Англия каждая по своему влияет на детей, у них есть выбор: поддаваться этому влиянию или нет, забывать или помнить, вести себя в Англии по-королевски (я, разумеется, имею в виду не продемонстрированное Питером в кино чванство, а те характеристики короля, которые дает в КиеМ король Лун) или вести себя в Нарнии по-подростковому глупо.
Да, Англия актуализирует в героях их, так сказать, "подростковую сущность", а Нарния - королевскую, но, на мой взгляд, сами герои могут вмешиваться в этот процесс.
Если в ЛКПШ герои забыли Англию, значит, им не надо было ее помнить. Почему бы и не позволить себе ее забыть, в конце концов? Но я еще раз напоминаю, что в следующих книгах Льюис дал понять, что Люси и Эдмунд помнят по крайней мере свой первый день в Англии. И 'это кажется мне очень закономерным: я не верю, что Эдмунд в Нарнии мог бы забыть свой первый день в этом мире, это было бы недопустимо для него.


И еще у меня есть теория по поводу Сьюзен. Мне кажется, что будучи человеком со слабой волей, она поддается влиянию миров больше и быстрее, чем любой другой из героев. Для нее возможность выбора ограничена (она вообще необыкновенно подвержена влиянию: вспомните увлечение Рабадашем). И смотрите, она не только забывает Нарнию в Англии, она и в Нарнии быстрее всех теряет связь с английской реальностью. "В эту... как ее... Англию... ", - говорит она в начале ПК. Думаю, ей действительно было очень сложно.

[Extry]

Этери_, спасибо!!)) Конечно можно - мне самой это жутко приятно=))

Филифьонка_, согласна) Ребята, конечно, делают свой выбор - но в выборе и состоит любой поступок (ИМХО) И характеры каждого из них, ясно, влияют на выбор и на его осознанность. Только все равно во всем этом, как мне всегда казалось, есть что-то волшебное, то, что направляет Аслан)

А Сьюзен в Хрониках всегда была темным, непонялтным пятном почти для всех читателей. И почему, и зачем... Впрочем, благодаря ей многие задумаваются, отчего можно забыть про то чудесное, что было, и в жизни личний раз стараются примать такие решения, чтобы самим не забывать) Так что, нарочно или нет, польза есть) Хотя за Съюзен жалко... Так, я ушла в глубокий оффтоп) По поводу ее характера - абсолютно согласна)

[Фея Белая]

"Почему Певенси забыли Англию?"

А почему бы не предположить, что это всего-навсего типовой сказочный прием? (В конце концов, это литературное произведение определенного жанра, с явно сказочными корнями и следовательно, с определенными канонами) Сколько есть хотя бы и народных сказок, где герои попав в волшебную страну забывают те края, где жили раньше.
Вот и писатель воспользовался этим приемом, чтобы подраматичнее арранжировать возвращение Певенси домой.

Я понимаю, после всей лирической дискуссии, мои слова звучат приземленно, но то, в чем мы иногда видим глубокий смысл, иногда объясняется требованиями писательского ремесла. Персонаж поступил так по одной простой причине - писателю нужен был этот поступок, чтобы дать толчок каким-нибудь событиям, стимулировть к действиям другой персонаж, просто потому что этого требуют законы жанра и т.д.

[Этери_]

Фея Белая но автор обычно сам себе как-то объясняет поступок своих героев

[Фея Белая]

Этери_
Думаю, иногда автор ничегошеньки себе не обясняет - ему очень нужно что-то к чему-то приладить и что-то с чем-то увязать. А иногда он употребляет тот или иной технический прием - просто потому, что этого требуют сюжет, жанр и т. д. В конце-концов, нельзя сбрасывать ремесленический аспект со счетов - ведь искусство живет по своим законам и очень часто эти законы являются условностями.

Нет, я сама верю в то, что иногда Провидение водит рукой автора. НО... Писательская работа такая же, как и любая другая. Главное ЧТО. А КАК - это процесс работы. В кино актеры плачут глицериновыми слезами, а нам видятся настоящие. Фиолетовая краска - это смешение красной и синей. Кармашек на юбке не потому, что это стиль такой, а потому что под ним скрыт неудачный шов. А персонажи поступают так или иначе не потому, что "такова жизнь", а потому что писателю позарез нужно, скажем, помирить Энни Браун с Томом Смитом.

[Этери_]

не все объясняется нам, читателям, но у автора есть внутренняя логика сюжета. Помню, мне надо было показать выбор главной герини, и пришлось заставить неглавную поступить не совсем подходяще к ее характеру. но невозможно заставлять персонаже насильно делать то, что они не могут. пришлось привязать магию, над которой никто не властен, чтоб выбраться из этой ситуации.
Возможно, так было и с Льюисом, но он сам должне был как-то этот факт объяснять.

[Фея Белая]

"Возможно, так было и с Льюисом, но он сам должне был как-то этот факт объяснять."

Разумеется, он это себе объяснял. Ведь писатели используют так сказать, "профессиональные трюки" и разныелитературные приемы совершенно сознательно. Льюис писал для детей, следовательно использовал мотивы, знакомые детям из уже прочитанных сказок. В сказках встречается "забываение" героями земного мира во время пребывания в мире волшебном, вот и в Нарнии использован такой мотив. Возможно, он и не объяснял себе этого изменением в мировосприятии героев. Забывли, потому что в сказках так бывает. И все. А то и само написалось, что тоже случается.

[Extry]

Фея Белая, мне кажется, что если на юбке кармашек скрывает неудачный шов - это значит, что швея плохая) А Льюис, был, имха, слишком хорошим писателем для такого. То есть, многие лучше него, конечно, но тем не менее он был человеком умным, и подобные прорехи, несмомненно, должен бытл видеть. Не спорю, такое может происходить и интуитивно, но и то, что созданно спонтанно должно быть обосновано.
Может, у этого хода нет определенной цели, аначе автор акцентировал бы на нем внимание, но и не верится, что он служит только примитивном рычажком сюжету.

Это как поэт, который ставит ненужную и не особо удачную строку, только чтобы закрыть дырку в ритме. А хороший поэт будет дорабатывать свое произведение так, чтобы какждое слово было бесценно, чтобы ни одно нельзя было бы добавить, и ни одно убрать. Иначе либо автор неумелый, либо стихотворение черновиковое.

[Omega The Spy]

Я где-то говорил, что считаю, что сознание не может принадлежать двум мирам, то есть в Англии Сьюзен забыла о Нарнии (см. ПБ), а в Нарнии дети забыли об Англии. То есть я хочу сказать, что сознание не может отожествить себя с двумя мирами, это как в Лесу-Между-Мирами, кажется, что ты был здесь всегда. И хотя поначалу память хранит статическую информацию о другом мире, но со временем, если постояно не поддерживать в себе эту информацию, память о другом мире становится как сон, или сон о сне. Так Певенси забыли свой мир, потому что не часто его вспоминали, а Сьюзен, потому что её начали интересовать другие вещи.

[Фея Белая]

Extry

"но и не верится, что он служит только примитивном рычажком сюжету."

Почему же? Потому что писатели - люди искусства? Но у них есть такие же рабочие приемы, как и у представителей любой профессии.

Кривой шов мог появится из-за неисправности швейной машинки. А еще он может скрывать дефект ткани (а ну как у швеи не было денег на другой отрез?) Так значит, если кармашек - это такой стиль, то это красиво, а если кармашек скрывает дефект или шов - то кармашек уже становится плохим?

Я все этим хочу сказать: наличие смысла у какого-то эпизода отнюдь НЕ исключает того, что этот смысл в него НЕ вкладывали. Или вкладывали. Какая разница? Вам будет неприятно думать, что Льюис написал так, потому то просто написалось или потому что так бывает во многих сказках? ИМХО, достоинств Льюиса это не умаляет. И плохим писателем от этого он не становится. Если Вы видите смысл, даже там, где его, допустим, не подразумевали, значит книга выполнила свое предназначение. Это плохо?

[Этери_]

Omega The Spy мне нравится твоя мысль!

[Sokol_iz_Narnii]

Omega The Spy

Интересная мысль.
Хотя, лично я, всегда воспринимал пребывание в обоих мирах, как нечто вполне реальное.
Например (извини, пример очень грубый), как поездку куда-то далеко-далеко, в Австралию, скажем.
Был - там, теперь - здесь, но это не значит, что я должен забыть место, из которого прибыл.

Впрочем, в том, что ты говоришь, есть и много Истины.
Я сужу об этом по некоторым людям, которые уехали в эмиграцию.
Пожили они в других странах, пожили, - вот, Россия и стала у них "сном о сне".
В общем, на самом деле, присмотревшись, можно найти в нашем мире множество "Сьюзен".

[Этери_]

Sokol_iz_Narnii я очень плохо помню Донецк, хотя вроде бы взрослая была. Но всегда вспоминаю отдельные места, они мне часто снятся. Грех перечеркивать прошлую жизнь, даже если в этой тебе лучше.